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监督垃圾焚烧企业,要借用反腐力度

发表时间: 2017-12-08来源:中国环境报

  杨子江:环保部环境监察局处长;

  徐海云:中国城建院总工;

  史焕明:光大环保运营总监;

  张恒力:北控固废事业部运管总经理;

  主持人:今天题目话题是比较有针对性的话题,第一个问题,环保部门希望“装、树、联”工作发挥什么样的管理效果,什么样的效能,现在完成的情况如何?

  徐海云:现在垃圾焚烧要控制好、做好了就没有问题了。我们的社会是开放的社会,信息非常发达。就我们的垃圾焚烧厂有达标的、有超标的,我理解整个“装、树、联”应该对垃圾焚烧厂的监管是公开的。我们讲垃圾焚烧厂,也不光是我们研究,欧洲、德国也研究,垃圾本来就有二噁英,我们经过焚烧削减了二噁英,通过我们焚烧以后实际上排到大气的占三分之一。如果说燃烧达不到这个条件,也可能产生比较多。我国这些年的垃圾回收除了填埋就是焚烧,垃圾焚烧未来几年还要快速发展,在这种情况下我们的垃圾焚烧厂今年年底就290多建成投入,这么大的量就是说垃圾焚烧厂对环境影响,包括对二噁英的排放,多了就能看出规律了,哪一个好,哪一个不好,从这点来看,应该说“装、树、联”是具有重要意义的,也是推动我国生活垃圾焚烧走向健康发展的里程碑。

  事实求是地说,我们的生活垃圾和德国、日本这些国家不一样,我们对废纸、金属、塑料品的回收比国外的好。或者讲我们烧完以后,从锅炉出来的东西,排放值方面并不比国外的高,从严格控制、严格管理角度讲是安全的。

  主持人:如果我们做得好的企业已经达到非常高的水平了,“装、树、联”进一步加强监管的动作。我们也接触了“装、树、联”的工作,通过接触工作,企业对应对监管的打算是什么?在完成“装、树、联”过程中有没有遇到什么样的困难,主要是匹配的软硬件方面有什么样的困难?

  史焕明:“装、树、联”工作推动以来,作为企业来讲,我们全力拥护。以光大来讲,从2007年之前我们也跟媒体,甚至NGO组织做交流,广泛都希望我们这些厂能把信息公开,能把信息甚至不同程度用目前比较流行的话讲线上,能不能把数据放到线上去,我们也是做了很多努力、改造,确实2017年1月1号开始光大所有的厂,只要投运的,在我们官网把数据做一个在线公示。目前环保部推“装、树、联”工作,在我们基础上又提高了,各方面的标准,是面向全国推的。

  这个工作在推的过程当中,刚才说的软硬件的问题,这些问题是过程性的小问题,总体来讲是稳定的,数据可靠的,从企业、行业来讲,我认为“装、树、联”工作推动确实对我们国内垃圾市场、净化市场,提升我们行业净化市场,甚至是提升行业在国内做到一定的水准基础之上,也要立足我们国内情况支持我们企业走出去,确实行业内大的集团已经把市场开拓出去了,走向了欧洲、东南亚等等。

  张恒力:我觉得刚才几位大咖已经说了,目前技术手段各方面评估,焚烧是环境容忍度最高的终极方式目前来讲,选择垃圾焚烧作为主流也是一种必然。作为从事环保行业的一个企业也好或者是环保人来讲,我觉得从内心深处我们也想把行业做成常业基青,做强做大,“装、树、联”在改造过程中这些工厂不合格的很少,大部分企业基本上都是合格的。我觉得这些企业不管是国企、民企业社会责任心都有的。

  环保部推出“装、树、联”一方面教育警醒我们环保人更加科技职守,更加努力在指标控制上下功夫。另外一个方面怎么告诉老百姓的科普,让老百姓更了解一些,更能使行业发展。

  徐海云:关于软硬件的问题我稍微补充一下,我了解国内200多焚烧厂,我认为是硬件问题,也有软件的问题。我为什么讲硬件问题,如果我们在投资的时候,我不能说投资比较低,因为设备的问题,当然也有供应本身的问题,我们要达标实际上很困难的。我们国内这些年一直有一种误区,认为垃圾焚烧厂不达标偷工减料,其实不是,这个都是假象。如果要把国内不达标的垃圾分析一下,基本上不是这个问题,我想讲的是什么?我们可以算一下一吨垃圾才消耗10公斤左右的石灰,我们垃圾厂在公众关注、各种压力下,如果是为了节省这一点钱来冒这个风险是不值当的。如果说加了多少都不达标是另外一种结果。

  首先我觉得硬件的问题可能更突出,另外来讲可能不是少数焚烧厂不达标,我了解至少三分之一以上。

  主持人:刚才徐总在说垃圾焚烧厂不达标不是偷工减料的问题,您是负责运管的,具体不达标刚才徐总说是硬件方面问题,您能给我们介绍一下吗?

  张恒力:的确,垃圾处理是一个脏活、累活,客观上本身就存在一定难度。另外工厂运行当中,尤其在初期建设当中设备选型、设备标准都跟你处理垃圾有关系的。日常石灰、氨水等占比确实比较低的,我们垃圾焚烧厂在初期选型把好关。国内垃圾焚烧厂也有问题,就是达标的不多,你说像以前数据不上传这些都做不到,现在很多企业都在猛练内功,在提升改造。

  主持人:“装、树、联”工作推动更多垃圾焚烧厂自己的工作实绩。

  徐海云:我觉得整个行业都在反省,以前不达标现在达标,那不说实话。

  主持人:我们站在行业角度看,对于只在口头上行动、实际没有行动企业,我们应该对他们进行什么样的规范?

  史焕明:我先说说我们自己吧,像徐总说的情况,我们作为行业一个新的公司,我们也感觉到压力,风险是时时刻刻的,作为我们企业来讲,环保是我们最重要的工作之一,如果没有这一条,企业生命线就没有,那是一条红线。刚刚所说的那些情况,从企业管制角度讲,从建造、工艺选型、技术、管理等方面下足功夫外,确确实实还存在风险,至于风险发生的时候是不是可控的,是不是对环境是安全的,我想这个是我们关注的一个重点。

  现在来看,转过头看我们行业其他企业,我们也跟着部委到各个项目看过,全国情况不一样的,各个省垃圾处理的历程不一样,都是从国外消化引进技术,逐步到我们中国的技术成果一步步走过来,这个过程当中确实出现比较老的企业、比较早的企业,刚刚加入的企业,可能确实投资都到了,各方面工作也做得很足,可能经验上缺了一点或者是哪个角度缺了一点或者是施工当中出了一点问题,可能对他以后会产生问题。但是这个过程,我相信将来会把这些现象消除。

  主持人:对于光大来说感觉到压力,对于其他企业来说是不是压力更大,对“装、树、联”有没有影响?

  史焕明:“装、树、联”把以前行业标准有所提升,我们都是开了一个2.0排量车,但是对于2.0工艺不一样,这个过程需要一个消化吸收的过程。

  徐海云:我觉得是这样的,可能要讲让企业达标运行,我觉得可能要借用我们国家反腐的力度会很不一样。你从不敢腐到不能腐、不想腐,对超标严重的必须要有明确的处罚。实际上刚才讲了,到现在为止我们并没有这样的过程,因为垃圾处理跟其他企业还不一样,实际上具有自然垄断型,我们一个城市,比如说建了垃圾焚烧厂,在此之前国内到处宣传,世界先进水平的、排放很好,结果没运行几年,全部拆掉了改成另外的了,说以前从来没达标,我们来看这个过程、代价。刚才我们讲包括改造也好,我觉得这里面还是比较复杂的问题。

  我想表达一个意思,短时间内超标是可以理解的,不能一直超标,我们在界定什么样的情况超标也需要实事求是,或者也需要像发达国家向真正严格的监管靠拢。NGO也很关注,我也看过报道,不是说一次超标就是超标,不是这样的,发达国家也不是这样管。一方面我们要对企业加大管理,要对超标严重的处罚,同时如何界定超标,如何来管理也要科学,要符合实际。一句话,就是要有可操作性,这样才能从企业、社会、包括政府管理都走向良性的轨道。