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从邻避到邻利的距离有多远?

发表时间: 2017-12-08来源:中国环境报

  主持人:我们下半场继续开始讨论。上半场讨论整个基本上包括工艺、企业、“装、树、联”工作都进行了讨论。下半场针对整个工作讨论一下,在讨论一下邻避和邻利的问题。通过行业来看,刚才上半场也说过了垃圾回收率还是很高的,大家认为提升行业水平,前端需要做什么或者是其他环节需要注意什么问题?

  张恒力:我觉得现在咱们在转运、分类、终端处理方式上有点脱节,就没有衔接好。刚才徐大咖已经说了,处理方式原来勉强说是三种,目前可能就两种,填埋跟焚烧。这两种方式基于目前工艺手段都不需要分类,这就导致你在小区分好了,垃圾车一拉又混在一起了,反正不需要分类了,到这边就处理了。

  坦诚地讲,垃圾分类长远来看还是利国利民的,它可以保证我的设备运行稳定程度高,这对我们来说也非常重要。还有,中国垃圾特点餐厨垃圾份量比欧美高很多,不稳定要素大多数来自于这块,各地跟各地情况不一样,你在这选择这种设备,到福建未必用得了,这都跟各地居民饮食情况相关的。如果分类分细了,技术难度、设备运行程度就高很多,有利于我们持续发展。

  主持人;厂内有什么经验或者是有什么难题?

  张恒力:基于目前垃圾情况,跟目前工厂运营方式,垃圾分类目前来讲意义不是特别大,我们现在用的方式是基本上垃圾车来这一卸到料仓里,现在的设计密封都做得特别好,在垃圾仓里面形成负压,臭气都收到炉子里面去烧了。如果垃圾没有硬伤,像冬天天特别冷,或者是煤渣含量特别高的话,对我们影响不是特别大。但是长远来看垃圾分类,特别是餐厨垃圾要剥离出来,这是环保行业成长的问题。还有污泥跟生活垃圾一起烧,这都是处理的方法。

  还有一个规模效益,大城市、一线城市可以弄,但是小县城垃圾还不好弄,如果规模达不到500吨,可能从经济上算不过来账,咱们国家环保行业要想生存、盈利一定跟国家有关系的。你说垃圾本身自己处理,从里面盈利的空间基本上非常小。

  可以借鉴日本做法,日本100、200吨垃圾焚烧厂很多,就不做BOT,就是处理垃圾的,那就是纯投入了,像这样咱们国家县级市有其他的方式,比如说污泥、餐厨、粪便凑在一起处理,可以吗?可以,说实在的那些是鸡肋,你打包在一起是一包鸡肋。如果说国家政策没有这方面的进步,另外一个技术手段方面的突破,我觉得这两点是未来影响小区域或者是小范围、小城市垃圾处理主要的方向。

  史焕明:我还是接着说一下,从我个人来讲我认为小规模处理难度比较大,我们建议县域级城市能够共享,打破界限,双方老百姓的界限也打破,我们做好工作,让双方都同意把垃圾一起处理了,但是做起来难度很大。但是这是一个好的做法,垃圾是产业化的东西,达到一定规模才能成熟、稳定,过小必然排放,经济性各方面都会成问题,不具备可持续性、推广性。政策上我们看看中国还能趟出一条新路子,能把这个问题解决了,我觉得这是一个方向。

  我非常看好垃圾分类这个事,全世界这么多案例都在我们眼前了,比较近的日本、比较远的欧美,像欧洲发达国家、中等发达国家,他们垃圾厂、垃圾池不考虑这个事,垃圾来了就烧。就像张总说的,我们这块很大的区别在于餐厨垃圾,垃圾成分还是有区别,处理工艺目前不一样,餐厨比较成熟,厨余还不成熟,这是我们当年引进国外焚烧技术时外国专家也解决不了的问题,最后还是我们中国人想办法处理。垃圾分类的好处很明显。

  垃圾分类以后,我们可回收的有典型塑料、可回收塑料,当然还有很多塑料不可回收的,这些回收了之后,我们垃圾里面原生垃圾有害物降低了。作为焚烧厂来讲,过来的垃圾品质得到提高,成分进一步稳定,对于焚烧来讲就容易了。而且在焚烧过程当中我们投入的化学药剂提高排放标准,消除污染物化学药剂就少了。烟气投入重大成分是我们装备了很多先进技术,药剂不大,但是这些药剂也要关注,不能过度消耗,过度消耗就会成为污染物,生产过程当中也要污染环境。所有的化学药剂,包括我们的化妆品都是消耗我们的资源,对环境多少有影响,这不是焚烧厂的问题,焚烧厂环保理念的提升要全社会统筹去看。

  关于垃圾分类这个事,刚刚所说的厨余是很重要的因素。另外方式方法上,科普很重要,像日本的垃圾,我们也去看过十几个品种,只是一个城市,这个城市里面十个品种垃圾可以扔,星期二要换,星期三可能还要换。很多人去日本某些城市参观学习的时候,发现过了一周还有很多垃圾没有扔,垃圾分类还是要探索简单有效、符合我国国情的推进方式。

  徐海云:我基本上不太认同他们的说法。现实中我们垃圾资源化利用必须考虑成本、必须考虑需求,甚至考虑实效,很多现实上是行不通的。

  回过头来讲,刚才讲了很多垃圾分类的案例,我认为我们国家应该向日本、德国学习,发达国家做得很好。但是我们对发达国家垃圾分类的描述不能说是错误的,至少是有偏差的。刚才讲日本分多少类,我们现在讲垃圾是怎么产生的,是由产品组成的,有多少产品就有多少垃圾。日本各种资源垃圾,我们也有。你仔细想想收破烂的,不同价钱一定是分好了。像日本东京分可燃垃圾、不可燃垃圾等,就4类,日本厨余垃圾也是可燃垃圾,就是要烧掉的。

  刚才史总讲的,国内用石灰,一吨用10多公斤,德国有20公斤,台湾也有20公斤了,我们就是非常少。我们要强调的是我们必须要从客观出发。我可能想稍微讲讲分类收集。日本东京垃圾焚烧厂40、50%是纸,日本纸都冲下水道了,还有那么多纸。分类收集是有限的,我们国家分类可回收的这块,比任何一个国家做的好。我们国家纸回收率50%,发达国家是70到75%,美国1980年每人纸的平均消费量350公斤,我们是75公斤。我们报纸、纸版都是卖废品的,跟德国、日本没法比。

  举个价值比较高的易拉罐,易拉罐在美国占50%多,欧盟75%,2020年是80%,我们的接近100%,我们说的瓶子,2014年美国21.4,日本70%以上,我们肯定也100%。

  我们讲厨余垃圾,日本要求你家里面扔厨余垃圾要把水弄干来能扔,德国是如果有水拒绝拉,我们还没到这个地步,我们西瓜消费量是德国、日本三倍以上。我们之所以做不了是一个社会问题,可以慢慢来。

  确实我们垃圾焚烧厂需要分类做得更好,不是说不分类就有问题,因为有些舆论说不分类不能烧,混合垃圾不能烧,你看看世界哪个国家不烧了?我们可以在源头把有害垃圾拿出来,如果不拿出来,不管是烧还是埋都有影响,这块量还是很小的。我们有烟气处理设置,你的重金属最后挥发在飞灰里面,我们设置从环保来讲、影响来讲没有问题的。回到原来的话题,关于邻避和邻利,在我看来全国调查,老百姓反对垃圾焚烧厂是民众对政府不信任造成的,不信任有很多原因。

  我前几年在新加坡开会,你们怎么看垃圾焚烧,他说我们不懂,政府为我们选择。如果到国内,很多人说政府肯定是说假话骗我们的。再讲北京旁边的廊坊垃圾焚烧厂,政府也没办法了,请我过去,有一位70岁老大爷讲,讲着讲着就跪下来了,就说你们政府没有一个好人。一句话就是垃圾焚烧厂出现邻避的问题就是信任危机,以前骗得太多了,现在说真的不相信了。

  主持人:如何取得公众的信任,现在公布几项数据指标能不能赢得公众信任,通过这几项指标能不能得到污染控制的水平?或者说以后还需要做更多的引导公众参与,有什么的途径方法?

  张恒力:邻避、邻利还有其他的社会复杂因素,比如说拆迁拿这个跟你说多大钱,我觉得还是教育是百年大计,你跟他讲通了,对他发展还是有很大作用。

  徐海云:我对垃圾焚烧厂我认为要从三个方面着手,第一个正视利益的差距,大家谁都不愿意靠着自己附近,这个我们不能忽视,我们可能垃圾焚烧厂的选址比较随意,老百姓这个地方抗议就换一个地方,要考虑公平的问题,选址不能造成居民的损失,至少不能让人感觉到吃亏。

  第二个宣传教育。我亲身体验,山东一个焚烧厂选址的时候,当时就给老百姓围起来了,其中一个专家拉着我的手,你没看中央电视台节目吗,垃圾焚烧是断子绝孙的,我没有说话。我不是说要美化这个东西,但是要实事求是的,不能把莫须有无限放大。

  第三个民众信任,如果民众不信任的话,我想也不是一天两天,也是一个时间积累的过程。现在我认为应该重塑信任是一个过程,从点滴做起,我们“装、树、联”也好,我们要求企业规范化,这都是在重塑信任过程中具体的事情,我认为不仅仅是这些,还有各方面的,把信任问题解决了,我认为后面的就自然好办了。垃圾焚烧厂日本也好、巴黎也好都在市中心。

  我们今天全球都在讲低碳、保护环境,党的十九大以后大家越来越重视,我们做这件事情还是为了保护环境,我想能够取得一致的,取得共识的,这个当然需要政府、民众、企业共同的努力把失去的信任一点一滴地建立起来。

  主持人:您刚才讲香港对于垃圾焚烧是什么样的态度?

  徐海云:香港垃圾也是填埋,香港60、70年代简单地焚烧,现在他建垃圾焚烧厂也很困难。他就是垃圾填埋,他规划的垃圾焚烧厂可能2024年才能建立。香港大部分人赞成垃圾焚烧,但是大多数反对在我这个附近,现在处于这个状态。

  史焕明;主持人问的第一个问题厂门口有一个大牌,这个我很清楚,这个方式在厂的大门外去把我们焚烧厂每台炉运行温度,以及烟气排放参数进行公示,这个方式是找到了关键点,焚烧厂在污染控制,从行业来讲污染物监督方面是我们最重要的参数,非常有代表性的,可以用连续监督看参数办法的,这个方法非常有效、简单。公众可以去理解,这个参数不光在大屏幕显示,这个数据直接连到环保部监控中心,你现场显示的数据跟环保部显示的数据是一样的。

  还有公众参与的事,基本上所有的项目建设一个标准,一定是环境友好,怎么表现呢?你所有项目建的时候一定要民众要有知情权、监督权。目前所有的厂都是强制执行,公共开放日是一部分,所有的厂每年接受的参观人数都是很可观的数字。一些重要的城市甚至会过万,像常州、苏州、南京都是过万的。在建的时候就不停接受参观学生、政府、国外、国内的都有,这个过程是我们对外公开的一个工作。不光是公开把大家请进来,要没有死角的厂房各个角都可以看,做一个深入交换。

  第二个还要做到信息公开,除了大门外做出公开的话,在线上也要配合“装、树、联”工作。在项目建设按照工艺标准建设之外,另外所有的项目要建成,在我们国家规范要求4个基地。

  主持人:我们建设的时候就按标准建。

  史焕明:我们建的时候就按照国家标准。焚烧厂建的时候也要建一个基地,要开放,要承担行业、民众交流的。

  徐海云:刚才讲“装、树、联”,我认为最大的问题是联,和环保部的联才是最大的问题。我关注这个,我到某一个地方出差,因为我去过焚烧厂,浙江某个地方,早上散步到大屏幕清楚显示700多度,我在那半个小时一直都是这样的,我问门卫你这个显示不达标,他说没人看,没人管这个东西,一直都是这样的,大多数老百姓也不可能关注这个东西。我想“装、树、联”本质意义是让垃圾焚烧厂公开信息,一公开问题就能暴露出来了,你造假能看出来,公开、透明就离走向正规不远了。